1. Rückblick auf den Abschnitt
»Hol’s der Teufel, hier findet man sich gar nicht zurecht!« (Fischer 86, Kap. VIII)
Die Kapitel V-VIII bringen in vier Gesprächen neue Aspekte des Beziehungsnetzwerks rund um den Protagonisten ans Licht. Gespielt wird in diesem Abschnitt gar nicht. Oder doch? Vielleicht sind Alexej und die um ihn herum gruppierten Figuren nicht nur Glücksspieler:innen, sondern auch Spieler:innen der Liebe, der Macht, der offenen und verschleierten Kommunikation…
Ein stürmisches Gespräch zwischen Alexej und Polina endet in einer Gehorsamsprobe: Alexej möge Baron und Baronin Wurmerhelm provozieren. Die öffentliche Provokation führt zum Rapport beim General. Alexej wehrt sich überraschend deutlich. Er verteidigt seine Position als eigenständige juristische Person und stellt eine Konfrontation mit dem Baron in Aussicht. Davon versucht ihn der Franzose des Grieux anderntags abzuhalten. Das Überreichen eines Briefes von Polina zeigt bei Alexej schließlich Wirkung. Im darauffolgenden Gespräch mit dem Engländer Mr. Astley erschließen sich dem Protagonisten neue Informationen über die frühere Identität von Mademoiselle Blanche. Alexej meint zu erkennen: Das Schicksal der gesamten Gruppe hängt am Erbe der Petersburger babuschka.
2. Angebote zum Gespräch
Einige mögliche Anknüpfungspunkte fürs Gespräch, wie üblich wiederzufinden im Kommentarbereich.
- Dein Zitat der Woche
- Figuren und Konstellationen: Welche Entwicklungen haben dich überrascht oder gepackt? Wie hat sich deine Sichtweise und Bewertung der Figuren verändert?
- Autonomie und Unterwerfung: Gegenüber dem General besteht A. auf seinem Selbstbestimmungsrecht. Gegenüber Polina liefert er sich völlig aus. Wie ist diese Dynamik zu verstehen?
- Erzählform Gespräch: Fast der ganze Abschnitt (Ausnahme: Begegnung mit Baron/in) besteht aus Gesprächen. Wie hast du dies erlebt? Trotzdem lebendig? Oder eher stagnierend? Erzählerisch überzeugend – oder nicht so?
- Offene Fragen: Was auch immer du dich beim Lesen gefragt hast…
3. Fragen für die nächsten Kapitel
Ich wurde auf Fragen für die jeweils nächste Etappe angesprochen. Folgende schlage ich für Etappe 3 (Kapitel IX-XI) vor:
- Eine neue Figur betritt die Bühne der Handlung. Wie verändert sie die Konstellationen unter den bekannten Personen?
- Kann man dem Erzähler trauen? Wie verlässlich erscheint dir seine Wiedergabe der “Wirklichkeit”?
- Liebe – Geld – Macht: Sie sind der Treibstoff der Erzählung. Welchen Einfluss üben sie auf Alexej und die anderen in den drei nächsten Kapiteln aus?
- Nach dieser Etappe haben wir mehr als die Hälfte des Buches gelesen. Wie sieht dein Lese-Erleben nach drei Etappen aus? Welche Erwartungen wurden bestätigt, welche haben sich gewandelt?
4. Neues im Kommentarbereich
In der Kommentarfunktion gibt es kleine technische Änderungen:
- Einklappen: Fragenthreads lassen sich nun mit einem kleinen Pfeil (rechts) einklappen. Für eine bessere Übersicht.
- Zustimmen: Unter jedem Kommentar kann man nun per + Knopf seine Zustimmung ausdrücken.
- Identifikation: Für einen Kommentar sind Name und Email nun vorgesehen. Grund: Wider Willen erschienen bisher mehrere Teilnehmende ohne Namen oder mit kryptischen Kürzeln. Dem wäre jetzt abgeholfen. Sollte diese Änderung jemanden hindern zu kommentieren, bitte Meldung an mich. So oder so: Die Email erscheint nach wie vor nicht öffentlich.
Ich bin gespannt auf eure Lese-Erfahrungen! Viel Freude beim Gespräch!
Dein Zitat der Woche
Persönlich fand ich in Kapitel 5 den Ausdruck auf französisch sehr amüsant. Zum einen weil er den Franzosen als Hahn bezeichnet, genauer als französischen Hahn und dies auch noch in Französisch.
“Denn meiner Ansicht nach besitzt der Franzose eigentlich gar keine Form, sondern ist lediglich ein Hahn, le coq gaulois.”
„Ich hatte den Wunsch, mich über sie alle Lustig zu machen und selbst der Held zu sein“ Fischer S. 66
Ich finde es zeigt wie ambivalent Alexej ist. Er spricht von der großen Liebe zu Polina und seiner Unterwerfung, gleichzeitig aber erträgt er die Herabwürdigung durch den angeordneten Streich am Baron nicht. Wobei geht es hier nur um „die Familie“ oder ist sein Groll gegenüber der ganzen Klasse zu sehen?
Der Franzose en nature zeigt eine denkbar spießige, kleine Alltagspositivität, mit einem Wort, er ist das ödeste Wesen der Welt.
Was für ein Satz: eine kleine Alltagspositivität. Da muss man erst mal drauf kommen. Wie das wohl im Russischen heißt? Ich bedaure es wirklich sehr, dass ich nicht zwischendruch mal im Original lesen kann, das würde mich wirklich sehr interessieren.
Als Menschenfreund kann man Alexej Iwanowitsch nun wirklich nicht bezeichnen und schon gar nicht als Franzosenfreund. Wie er sich an ihm abarbeitet. Das macht wirklich Spaß zu lesen.
“Und bei alldem soll ich nicht Fatalist sein?” S. 57 Penguin. Ebenfalls finde ich diese Stelle aus S. 59 toll:
“Sie sind kein Feigling?” fragt sie mich plötzlich “Ich weiß es nicht, vielleicht bin ich einer. Ich weiß es nicht… ich habe lange nicht darüber nachgedacht.”
Dieses Gefühl was ich bereits letzte Woche hatte von starken Verzweiflung, zeigt sich hier erneut so schön. Als würde Alexej sich dem hingeben, garnicht mehr drüber nachdenken, sogar fragen, wie es anders sein könnte.
Ja, dieser Satz ist mir auch aufgefallen. Für mich bleibt die psychologische Spannung auffällig und interessant: Der Geltungsdrang in der Gesellschaft, die Selbstaufgabe ggü. Polina. Vielleicht gehört beides auch zusammen.
In diesem Abschnitt habe ich kein Zitat gefunden, was ich als Zitat der Woche benennen könnte. Für mich war der Dialog zwischen Polina und Alexej der hervorstechenste Teil dieses Abschnittes. Die Art, wie Alexej den Baron vorgeführt hat, hat mich etwas zum Fremdschämen gebracht. Was für ein merkwürdiger Kauz, dieser Alexej😅
„Sie können sich wohl quälen, aber nicht ernsthaft. Sie sind ein ungeordneter und unbeständiger Mensch. Wozu brauchen Sie Geld?“ (Fischer 46).
Das fand ich extrem herablassend von Polina und dabei doch treffend. Ich frage es mich als Leser auch: Wo will Alexej eigentlich hin? Meint er wirklich, er könnte Polina “kaufen”?
“Ganz genau wie ein Ertrinkender, der nach einem Strohhalm greift. Sie werden doch zugeben, daß er, drohte ihm nicht das Ertrinken, den Strohhalm niemals für einen Ast halten würde.”
(Fischer 45 Kap. V)
Perspektive ist alles.
Figuren und Konstellationen: Welche Entwicklungen haben dich überrascht oder gepackt? Wie hat sich deine Sichtweise und Bewertung der Figuren verändert?
Ich war doch verwundert, dass es eine Art Verbrüderung zwischen Alexej und Mr. Astley gab – obwohl doch beide in Polina verliebt sind. Ich hätte eher gedacht es würde sie zu Kontrahenten machen.
Stimmt. Ich habe mich allerdings auch schon gefragt, ob sich Alexej ernsthafte Hoffnungen auf eine Beziehung zu Polina macht? Das, was er ihr alles mitteilt, klingt eher nach einer Art Machtspiel. Vielleicht kommt ihm da Astley als Konkurrent gar nicht in den Sinn? Er beschreibt ihn auch als extrem schüchtern und unbeholfen.
Ich tendiere mittlerweise dazu, dass es Polina ist, die hier das Machtspiel führt. Bis jetzt war er ihr vielleicht nur lästig, weil er keine passende Partie für sie ist. Alexej hat ihr jetzt bewiesen, wie weit er bereit ist zu gehen.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass sie die beiden Herren gegeneinander ausspielen wird.
Ich glaube auch nicht, das Mr. Astley so schüchtern und unbeholfen ist, wie Alexej ihn einschätzt.
Ich habe versucht, nach jedem Kapitel in dieser Woche ein kurzes Fazit zu ziehen, das was mir als Erstes duch den Kopf ging. Es ist mir in drei von vier Fällen “gelungen”.
Kapitel 5, der Dialog zwischen Alexej und Polina
Fazit: voll krank, alle beide
Kapitel 7: Das Gespräch mit dem Franzosen
Fazit: alles irgendwie
Hier fand ich toll, wie beschrieben wird, dass sich Alexej dem Franzosen die ganze Zeit überlegen fühlt und wie dann mit Polinas Zettel alles zunichte gemacht wird. Alexej begreift, dass der Franzose irgendwie Polina in der Hand hat und damit auch irgendwie ihn.
Kapitel 8: Das Gespräch mit dem Engländer
Fazit: Cliffhanger
Ergänzung zu Kapitel 8, als Alexej begreift, dass alle auf den Tot der Babuschka warten, weil dann durch das Erbe alle ihre Schulden los sind und heiraten können. Ich dachte in dem Moment: Das hätte ich dir schon vorher sagen konnen.
Alexej ist mir nicht besonders sympathisch, diese Kapitel haben meinen Eindruck nur verstärkt, dass er ziemlich überheblich ist. Polina gegenüber ist er zwar unterwürfig, überlegt aber auch laut, wie er sie umbringen möchte. Ich mag allerdings unsympathische Figuren gerne, das macht es erst interessant
Ich finde das Verhältnis von Mr. Astley, Polina und Alexej spannend. Es war sehr unerwartet, sowohl wie offen Alexej sich mit Mr. Astley über Polina unterhält, als auch die Tatsache, dass Polina scheinbar bereits mit Mr. Astley gesprochen hat. Ich hätte bei beiden nicht erwartet. Ich frage mich, wie das Verhältnis zwischen Polina und Mr. Astley ist, wenn sie mit ihm über so etwas spricht.
Ich muss sagen, die Diskussion zwischen Polina und Alexej war bezeichnend und hat die Charaktere mehr hervorgebracht. Alexej hat eine sehr ungesunde Liebe zu Polina. Das hat mich stark an eine psychische Störung erinnert. Polina kann ich noch nicht einschätzen. Sie braucht unbedingt Geld und nutzt die Liebe, die Alexej ihr entgegenbringt, komplett aus. Sie lässt ihn Dinge tun, die völlig unangemessen sind und richtig ausarten kann. Das macht sie etwas unsympathisch
Ich weiß nicht, ob man hier schon von einer psychischen Störung sprechen kann, oder ob er einfach ein junger Mann ist, der rasend verliebt ist. Gesund ist die Beziehung auf jeden Fall nicht… In dieser Situation wäre es eigentlich an Polina, ihm Klipp und klar zu verstehen zu geben, dass sie ihn nicht will und fertig. Aber sie braucht ihn wohl noch für ihre Vorhaben…
Autonomie und Unterwerfung: Gegenüber dem General besteht A. auf seinem Selbstbestimmungsrecht. Gegenüber Polina liefert er sich völlig aus. Wie ist diese Dynamik zu verstehen?
Ich habe das Gefühl, die Geschichte mit Polina und Alexey wird nicht gut ausgehen. Alexey gibt sich so abgeklärt und doch ist er Polina verfallen. Gleichzeitig spottet er über den General und dessen Verliebtheit. Dem General gegenüber behauptet er sich auch nur so lange, bis Polina es verbietet.
Ich frage mich auch, ob es hier Foreshadowing gibt auf einen Mord/Selbstmord. Er äußert ihr gegenüber Gewaltfantasien und doch probiert sie, wie er bereit ist zu gehen. Es ist erstaunlich, wie aktuell diese Thematik ist. Zumindest zur Zeit in Österreich, nach einem erneuten Femizid.
Das hatte ich mich beim Lesen der Passage (die ich doch sehr bizarr fand) auch gefragt, ob es vielleicht noch einen Mord oder Selbstmord geben könnte. Wie weit wird Alexej getrieben werden?
Ja, das foreshadowing von Unheil empfand ich auch als intensiv. Dabei fragte ich mich auch: Wem erzählt er das eigentlich alles und in welchem Setting? Es scheint ja irgendwie so eine implizite Erzählsituation zu geben, sonst machen viele dieser Vorverweise oder Zeitangaben des Erzählers keinen Sinn.
An die Erzählsituation habe ich noch gar nicht gedacht. Hab nochmal die erste Seite aufgeschlagen (Fischer): “aus den Aufzeichnungen eines jungen Mannes”. Vielleicht hat er alles im Nachhinein festgehalten?
Diese Dynamik fand ich sehr schwer nachzuvollziehen. Aber ich hoffe, das klärt sich im laufe der Geschichte noch auf, wenn man mehr über seinen Charakter erfährt.
Für mich ist Alexej ein Masochist Polina gegenüber, der seinen Frust dann am General und überhaupt an allen auslässt.
Ich fand den Satz: “Das heißt, dass ich vielleicht nicht würdelos bin, aber es nicht fertig bringe, mich würdig zu verhalten.” sehr passend
Ich habe mich gefragt, ob Alexej sich versucht “seine Macht” dadurch wiederzuholen. Er möchte nicht so abhängig zu Polina sein und doch ist er es. Er macht was sie sagt, obwohl er weiß, dass es keine gute Idee ist. Ich denke dadurch fühlt er sich extrem machtlos. Dem General und Franzosen gegenüber ist er dann stur gegenüber, riskiert alles. Er will gefühlt seine Macht ausüben, bzw. sich das Gefühl von Macht zurückholen.
Für mich liegt das an einer krankhaften Art, zu lieben. Mehr fällt mir dazu nicht ein
Was ich mich gefragt habe: Inwiefern sind Alexejs “Sklaventheorie” und die gerade gegenüber dem General begegnenden Selbstbezichtigungen als “geisteskrank” sich ergänzende Versuche, die offiziell weitergeltenden, aber unter der Oberfläche (v.a. durch den Geldmangel) längst brüchigen russischen Sozialkonventionen und Standesunterschiede auszuhebeln?
Ich denke auch, dass das Verhalten von Alexej vor diesem Hintergrund verstanden werden muss: Als Angriff auf die Sozialordnung, die nur noch Kulisse ist. Dazu ist es auch eine typische Künstlerrolle, die Dostojewski hier entwirft: Der Störende in der Alltagswelt. Ein Motiv, das in der deutschen Romantik sehr wichtig war.
Mir ist noch nicht klar, was Alexej eigentlich in dieser toxischen Gruppe will. Ich sehe nicht, dass er profitiert, dabei zu sein – wenig Geld, aufregend ist es auch nicht. Er wird doch scheinbar vom General klein gehalten und von Polina gedemütigt. Alexej wirkt glkeichzeitig auf mich nicht so, dass er unter der Toxizität leidet, er macht sich eher lustig. Und die “Liebe” zu Polina wirkt nicht echt auf mich.
Was steckt dahinter?
Erzählform Gespräch: Fast der ganze Abschnitt (Ausnahme: Begegnung mit Baron/in) besteht aus Gesprächen. Wie hast du dies erlebt? Trotzdem lebendig? Oder eher stagnierend? Erzählerisch überzeugend – oder nicht so?
Nachdem ich die ersten Kapitel etwas langweilig fand, kommt die Geschichte jetzt endlich in Fahrt. Nachdem wir zuerst die Charaktere nur durch Alexeys Augen gesehen haben, sprechen sie nun für sich selbst und wir können eigenr Schlüsse ziehen. Dadurch wird’s jetzt lebendig und schon langsam erfahren wir die Motive hinter den Charakteren. Alexeys Beobachtungen sind nicht verlässlich. Sobald er ein Urteil gefällt hat, war’s das. Erst durch die Gespräche mit dem Franzosen und dem Engländer, beginnt er umzudenken.
Das sehe ich genauso! Es nimmt richtig fahrt auf und man kommt aus dieser Sicht von Alexej raus. Ich dachte noch in den ersten Kapiteln, dass Polina möglicherweise seine Liebe nur nicht erwidert, hab aber die von ihm dargestellte Böswilligkeit nicht so gesehen. Jetzt übt sie die Macht richtig aus, fragt sogar, ob er für sie morden würde und befehligt ihn.
Ich mochte diese Erzählweise sehr gerne. Ich fand auch wieder interessant, dass es wieder diese Nationalitäten Stereotype gab:
„das Gesicht, wie bei Deutschen üblich, schief und mit tausend feinen Runzeln überzogen (…) Fischer, S.57
„Manch Russen pflegen im Ausland fürchterlich ängstlich und fürchterlich besorgt darüber zu sein, wie man über sie redet und urteilt (…) Fischer, S. 65
„Des Grieux gab sich wie alle Franzosen für witzig und liebenswürdig, sobald es vorteilhaft und nützlich war, und unerträglich langweilig, wenn eine solche Notwendigkeit vorüber war.“ Fischer S. 68
Mir gefällt, wie viel man über die Personen lernte, auch wenn es die gefärbte Sicht des Protagonisten ist.
Die Beschreibung der Deutschen habe ich mehrmals gelesen.
“Die Beine beginnen fast unmittelbar unter der Brust” 😅Fischer, 57
Auch wenn das total überzeichnet und natürlich ein Stereotyp ist: ich hatte sofort ein Bild von diesem Paar im Kopf. Schon durch diese Beschreibung sind sie einem unsympathisch…
Ich fand die Aneinanderreihung von vier Gesprächskapiteln ein wenig zäh und war am Ende von Kapitel VIII froh, dass sich jetzt wieder etwas ‘Action’ ankündigt. Von den Gesprächen fand ich das zwischen Alexej und General das spannendste. Es wirkte auf mich wie eine bürgerliche Revolution im Kleinen (auch wenn A. ja darauf besteht, adelig zu sein).
Ich tat mich etwas schwer mit den ganzen Gesprächen. Obwohl ich es auch wieder amüsant fand, wie hier auch schon erwähnt, wie die Stereotype an Nationalitäten beschrieben wurden. A. wurde mir durch die Gespräche allerdings auch etwas unsympathisch. Wobei ich auch diese Diskussionen über Duellieren und Genugtuung wiederum spannend fand. Was für eine Zeit, in der so etwas solch eine Bedeutung hatte (erinnerte mich an Effie Briest von Fontane, da hatte ich ein ähnliches Gefühl der Zerrissenheit).
Mir haben die gespräche sehr gefallen, vor allem, weil sie teilweise so unglaublich boshaft waren. Das hätte ich nicht erwartet.
Was mir auffiel: in Kapitel 7 wird sehr viel Konjunktiv benutzt und es stehen oft Worte in Klammern. War das früher ein gängiger Schreibstil? Will ist die Übersetzerin damit etwas sagen? Das würde mich mal interessieren.
Ich finde, die Erzähltechnik der plappernden, verstiegenen und “den Faden verlierenden” “Suada” (Fischer, S. 50) grundsätzlich stark, weil sie die Zerrissenheit und Verwirrtheit bei Alexej durch die Sprache sehr lebendig werden lässt und die Schwierigkeit vermeidet, “verrückte” Personen durch die literarische Darstellung unabsichtlich zu rationalisieren. Aber vor allem, wenn sich Dialog und innerer Monolog in demselben Stil abwechseln, finde ich es ein bisschen inflationär eingesetzt und würde mit vielleicht etwas mehr Abwechslung der Erzähltechniken wünschen. Aber entfaltet natürlich auch einen Sog…
Offene Fragen: Was auch immer du dich beim Lesen gefragt hast…
Ich habe etwas gebraucht, bis ich die Kapitel durch hatte. Das Ende des 8. Kapitels ist ja ein richtiger Cliffhanger 😊. Das macht schon Lust, jetzt weiter zu lesen.
Ich habe mich zwar nichts gefragt, wollte aber sagen, dass ich deine Zusammenfassung zu Beginn des heutigen “Schlagabtauschs” sehr gelungen finde.
Wie stark arbeitet Dostojewskij hier mit Symbolismus, d.h. der “Schlangenberg” (Motiv der Versuchung) und der wiederholte Verweis auf Gift ruft natürlich die Paradieserzählung usw. auf. Sind das mythologisch-religiöse Obertöne oder nicht?
Wow, ist mir gar nicht aufgefallen. Aber du hast bestimmt recht. Dostojewski war ja einer der großen Moralisten. Ich schätze, es sind dann religiöse Obertöne. Was ich von ihm weiß, stand der der Religion sehr kritisch gegenüber
Ich frage mich, was diese ganzen Nationalstereotypen sollen. Ist das ein Stilmittel und von Dostojewskij bewusst eingesetzt (Abgrenzung Russland vom “alten” Europa)? Oder ist es typisch für die damalige Zeit bzw. typisch für die damalige Literatur und es hat weniger Bedeutung?
Ich denke, dass Dostojewskij mit dem Titel nur partiell das eigentliche Spiel im Casino meint, den Alexej entwickelt sich immer mehr zum Spieler mit Emotionen der anderen Protagonisten. Allein mit den Sätzen auf Seite 70:” (hier konnte ich das Lachen kaum verbeissen), oder Seite 72:” (Ich gab mir alle Mühe, mich möglichst dumm anzustellen)”; zeigt, dass er nicht nur als passives Opfer der Geschehnisse darsteht, sondern versucht zu manipulieren und eben zu spielen.
Wie beim echten Spiel ist ein Verlust, wie die Brüskierung der Baronin und ihre Folgen, aber auch ein emotionaler Gewinn möglich.
Ich habe bei dem letzten Abschnitt meine Gedanken geschrieben und gesagt, dass ich das Gefühl habe, als wäre es für ihn alles ein Spiel. Die Dialoge haben dieses Gefühl nur weiter bestätigt. Ihm sind gefühlt die Konsequenzen fast schon gleichgültig, als wäre es nur ein Spiel. Um was, ist allerdings noch nicht ganz eindeutig für mich. Geht es um Macht?